Sporo zmieniłaś w działaniach poznańskiej galerii „tak”. Dawniej można było w niej kupić ceramiczne ptaki robione przez osoby niepełnosprawne, dzisiaj można obejrzeć ich sztukę i szerzej: światowej sławy artystów- outsiderów. 

Galeria była nastawiona na promocję rzeczy, które produkowali jej podopieczni na warsztatach terapii zajęciowej. Teraz mają zajęcia, które przydają się w życiu- stolarskie, kulinarne…, a galeria promuje i specjalizuje się w art brut /outsider art. Mam ambicje, żeby to było cholernie współczesne. Żeby tej sztuki nie pokazywać jako gabinetu osobliwości, jak to się kiedyś robiło. Pokazuję ją w nowoczesnej linii, często zestawiam z współczesnymi artystami, tak jak jest teraz w Fundacji Sztucznej, gdzie zapisy Iwony Mysery są pokazane z pracami dwóch studentów warszawskiej ASP. Tak było już przy innych wystawach, m.in. „Kobiety”, „Tangram. Rodzaj męski” czy „NIKTZNIKĄD”, gdy do współpracy zapraszałam Anię Konik, Małgosię Gurowską, Basię Bańdę, Magdę Starską, Franka Orłowskiego, Jacka Markiewicza i wielu innych. Pokazuję art brut/ outsider art jako sztukę związaną w 100% z życiem.

To znaczy?

Jeśli pracuję z Justyną Matysiak, to nie tylko robię jej wystawę, ale też chodzę z nią na kawę, piwo, malujemy sobie wspólnie paznokcie, robię jej make up, idziemy wybrać pisaki do rysowania, chodzimy na ciuchy, razem wyjeżdżamy na jej wystawy w Europie. Naszym wspólnym rytuałem są wyjścia do Frankiego, czyli Bartka Frankiewicza, żeby zrobić fryzurę. Nie wyobrażam sobie funkcjonowania galerii bez tego. Twórca pojęcia art brut, Jean Dubuffet, chodził na ciuchy z Alois Corbaz, jedną z najlepszych artystek art brut. Też mam to szczęście! Moi artyści z czasem się otwierają. Traktujemy się jak przyjaciele. Coraz więcej przestrzeni mi zabierają, a ja im coraz więcej daję. Czasem jestem zmęczona, ale myślę, że nie mogłabym tego zostawić. Oni czekają na te spotkania. Zresztą ja też. To działa w dwie strony. Kolejne działania galerii to poszukiwania nowych twórców i tworzenie kolekcji, żeby te prace się zachowały, żeby ludzie to traktowali poważnie.

A wciąż nie traktują?

Niektórzy od razu widzą, że to genialne. Np. Honza Zamoyski był zachwycony Henrykiem Żarskim, ale przyszli też ludzie, którzy powiedzieli, że to wygląda jak rysunki dziecka.

A jego prace są w kultowej kolekcji Dubuffeta czyli Collection de L’Art Brut w Lozannie! Na świecie, w zachodniej Europie nie ma już takich rozmów. Oni widzą w tym wielką wartość, niesamowite emocje, uproszczenie, syntetyczność. Widzą w tym sztukę współczesną, która powstaje totalnie intuicyjnie. Tak jest z abcd Collection Bruno Decharma w Paryżu. To jedna z najlepszych i spójnych współczesnych kolekcji art brut. W Szwajcarii, Francji, Belgii ludzie przygotowani są do odbioru tej sztuki. Jest sporo miejsc, w których można ją obejrzeć, m.in. w art &mareges w Brukseli, czy LaM Museum w Lille.

Jesteśmy w Polsce mocno z tyłu, jeśli chodzi o recepcje tej sztuki?

W Polsce ma to inne podłoże. W latach 60-tych Aleksander Jackowski robił wystawy „INNI”. W latach 80-tych powstała jego książka „Sztuka zwana naiwną”, były kolejne ważne wystawy. Ale w pewien sposób to było nieszczęście, bo bardzo związało outsider art ze sztuką ludową. Pomieszano artystów ludowych i artbrutowców, jak Zagajewski, Wnęk, Nikifor, Monsiel. Określenie art brut nie przedostało się do Polski, profesor Jackowski nie chciał tej francuskiej nazwy. To żal. Odseparowanie od światowego nurtu. Choć nazwa art brut jest w pewien sposób zastrzeżona przez Dubuffeta dla kolekcji w Lozannie. Są to prace tworzone w określony sposób. Dlatego używamy wymiennie outsider art.

Tworzone w jaki sposób?

Przez ludzi całkowicie oddzielonych od kultury, którzy działają w samotności, tajemnicy.

To w ogóle możliwe?

Dzisiaj raczej nie, dzisiaj artbrutowcy bazują na znakach, symbolach, obrazach złapanych z otoczenia, z gazet, telewizji. Ale Dubuffet, który stworzył definicję art brut to lata 40-te. Zwiedzał szpitale psychiatryczne np. w Szwajcarii i z czasem zaczął kupować prace ludzi w nich zamkniętych. Ludzi rzeczywiście odseparowanych od kultury, społeczeństwa, których prace powstawały wyłącznie z ich własnej wyobraźni, jak np. Aloise Corbaz. Kolejnym wyznacznikiem art brut jest tworzenie na materiałach, które są pod ręką. Kobiety często haftowały, znalazły nawet swoje grypsy, bo nie miały dostępu do kartek, w większości szpitali tylko faceci mieli kartki, długopisy. Np. Agnes Richter wyhaftowała cały żakiet z magicznym numerem 583, z którym się identyfikowała. Wyhaftowała go tekstem o tym, co robiła codziennie. Opisywała czynności, swoje nastroje, np. że 7 lipca  jadła czereśnie. Pamiętnik. Widziałam ten żakiet, ona była malutka, więc ten żakiet jest też malusieńki. Poruszająca rzecz. Zwłaszcza zapis: notify me! Jak błaganie, żeby zauważyć, nie zapomnieć. Robi wielkie wrażenie! Jak zobaczyłam kobiece twarze George Hu na papierze toaletowym, to byłam wstrząśnięta. W słynnej kolekcji Prinzhorna w Heidelbergu jest jeszcze jedna sztandarowa artystka, Emma Hauck, która pisała wiele razy list do męża na tej samej kartce papieru, bo miała tylko kilka kartek. Pisała, żeby ją zabrał ze szpitala. Straszliwe wołanie: Komm, komm, komm…On się oczywiście nigdy nie pojawił. To taki palimpsest na cieniutkich kartkach papieru.

Na ile psychiatria jest otwarta na twórczość chorych? Czy to terapia? Doceniana w świecie medycyny? Podobno Henryk Żarski zaczął mówić dzięki sztuce…

Nie znamy dobrze historii Henryka. Zaraz po wojnie, jako kilkuletniego chłopca, zapakowano go w pociąg z Niemiec do Polski, bo jego rodzice zmarli po stronie niemieckiej. Miał brata, obaj mieli na szyi kartki z datą urodzenia, ale od razu zostali oddzieleni i nigdy w życiu się już nie spotkali. Henryk bardzo często maluje brata, pyta, czy go jeszcze spotka, gdzie on jest? Ma ponad 70 lat i  ufność dziecka w sobie, brak poczucia upływającego czasu. Gdy zaczął malować, zaczął mówić. Powoli. Najpierw pojedyncze słowa, potem pełne zdania. Teraz, po 10 latach, komunikuje się z otoczeniem. Ale ja się nie zastanawiam, czy to terapia. Jeżeli robisz coś, co ci pomaga wstać z łóżka, żyć, widzieć sens  to nazwijmy to jak chcemy, może być terapia. To jest u tych ludzi konieczność, przedłużenie siebie, ciała. Oni to muszą robić. Justyna Matysiak, czy Iwona Mysera nawet ci nie odpowiedzą, dlaczego to robią? Bo tak. Jak próbowałam z Mikołaja Ławniczaka wydobyć, czym są jego kwadraty, po co mu te talizmany, wściekł się. – Męczysz mnie!- była furia z uderzeniem w stół.

 Można dotrzeć do ich świata przez sztukę? 

„Obojętnie, co myślisz o art brut, to i tak wszystkie nawigacje wysiądą, bo to jest trójkąt bermudzki”- mówi Christian Berst. Świetne porównanie. To jest tajemnica, do której nie jesteśmy dopuszczeni. Prawdziwym outsiderom  ciężko też się z pracami rozstać. Jak zabierzesz Mikołajowi jeden kwadrat, to on wie, że mu zabrałaś, a może mieć tych kwadratów całą walizkę. Zapisy Iwony często ratujemy w ostatniej chwili, kiedy ona zaczyna niszczyć zeszyty. Niszczy je, jak my koperty z naszym nazwiskiem, żeby się nie dostały w niepowołane ręce. to, co pisze, jest tajemne, osobiste. Dla niej na pewno te zapisy są czytelne, dla nas to bazgroły. Negocjujemy z nią, żeby je oddała. Ale ona potem się z tym źle czuje, a ja razem z nią. Czy jest sens jej to zabierać, skoro to takie intymne? A z drugiej strony: na ile będą ubożsi ludzie, kiedy tych notatek nie zobaczą i nie spróbują zrozumieć, że to nie bazgroły, a notatki Iwony, jej czas, przestrzeń, życie… To jedna z bardziej fascynujących rzeczy w art brut. Sekretny zapis. Znakowanie, kodowanie, szyfrowanie, tajemne chowanie. Prace Madge Gill, jednej z najbardziej znanych outsiderek,  zostały znalezione dopiero po jej śmierci. Kilkumetrowe zwoje malowanego jedwabiu pod łóżkiem, w szafach, na werandzie… Tak samo było z tajemnicą Martona Barletta. Sam tworzył lalki, ubrania, peruki dla nich i je fotografował. Były pokazywane na tak prestiżowej wystawie, jak weneckie Biennale.

Wierzysz w wizjonerstwo tej sztuki?

Mam coś takiego! Myślę, że nie mamy dostępu do pewnych spraw, które dotyczą świata. To jest siła, którą sami sobie odebraliśmy. Wierzę, że artbrutowcy więcej od nas wiedzą, że mają przepływ, kontakt z kosmosem. Często robią szalone obliczenia matematyczne, czy chemiczne, które nie wiadomo, czego dotyczą. Dużo mówią o Marsie i Marsjanach. Z Andre Robillardem ostatnio o tym rozmawiałam. Był bardzo zdziwiony, że nie znam marsjańskiego. „Nie rozumiesz tego języka!?” – nie dowierzał. Na początku XX wieku Helen Smith opisywała roślinność i zwierzęta na Marsie. A my teraz odkrywamy, że jest tam życie! Fernando Nannetti w psychiatryku w Volterze we Włoszech wyżłobił sprzączką od paska na ścianach budynku prorocze info, że człowiek wyląduje  na księżycu. Zdenek Kosek swoimi zapisami, obliczeniami powołał Havla na prezydenta Czech! Zapisywał wszystko, co działo się przed jego oknem. Wierzył, że te zapisy uchronią świat przed katastrofą. Niestety zmarł w zeszłym roku. Kto nas teraz ochroni? Czytamy prace tych artystów jako nasze znaki, a mnie się wydaje, że to jest jakieś przejście.

 My to czytamy jako sztukę, a może to nauka?

Może jedno i drugie…

W ramach działania galerii robiłaś projekty badawcze i szukałaś nowych twórców. Jakie były efekty?

Zaczęło się od międzynarodowych  projektów „Kochany ptaku kruku” i „Timelessness”. Robiłam research w Europie, w placówkach artbrutowych, kolekcjach, szpitalach. Szpitale działają najmocniej. Pamiętasz sceny, sytuacje, ludzi. Przeraża samotność, choroba, niemoc. Pozostają genialne prace, tak jak te w kolekcji szpitala w Pecs na Węgrzech, a za nimi historie ludzi. Ja bardzo biorę je do siebie.  Marzy mi się pokazanie tej kolekcji w Polsce.

Jak takie badania wyglądają?

Idę do szpitala i pytam, czy nie zaobserwowali, że ktoś coś chowa pod poduszką, robi dziwne zapisy, rysuje. Często jest tak, że jest to, ale nie chcą udostępnić danych, nawet inicjałów. Raz ktoś już wyszedł ze szpitala, więc tym bardziej nie chcieli podać nazwiska, a chodziło o jakieś super obliczenia matematyczne. To mnie najbardziej interesuje- szybkie zapisy, w formie dziennika, które dotyczą zakorzenienia w czasie i przestrzeni, czasu kosmicznego. A czasami zdarza się, że są świetne rzeczy i można je zobaczyć. Ale nie jest tych odkryć dużo. Część takich prac się wyrzuca, bo ci ludzie śpią z tymi rzeczami i ze zmianą pościeli to ląduje w koszu. Wiele się też zmieniło od kiedy dostają leki, których kiedyś nie było.

Jaki wpływ mają leki?

Po lekach twórczość jest inna. Np. Maria Wnęk zaczęła rysować uproszczone postacie w kształcie jajka, odlotowe zapisy stały się zwięzłe, skrócone. To samo dotyczyło Zdenka Koska. Po lekach zaczął malować realistyczne obrazy.  Po farmakologii inaczej ci ludzie funkcjonują. Odwiedziłam Lubosa Plny`ego w Pradze, był fantastyczny. Mówił, że ileś tam dni nie spał, bo cierpi na insomnię. Kiedy nie śpi, tworzy genialne rzeczy. Lepiej brać leki i spać czy tworzyć? Art brut to często ból i smutek.

Tak kojarzą mi się prace Justyny Matysiak. Czuć w nich wielką tęsknotę za miłością, bliskością. Te wizerunki kobiet w modnych strojach są bardzo smutne.

 Ja się nią przejmuję. Czasami leży na stole i mówi, że jest bardzo smutna, że chce z kimś być.

„Znajdź mi kogoś Gosia. Chłopaka. Faceta”. Chce mieć dom, faceta, dzieci – to zapisuje na rysunkach, jak mantrę. To, co jest dla nas oczywiste i na co bezczelnie nie zwracamy uwagi. Mamy dostęp do sfery życia, do której ona nie ma, ma tylko wielkie marzenia. Bardzo przeżywam, że nie ma w Polsce miejsca, które by budowało im życie, uczyło samodzielności, dawało możliwości spełnienia emocjonalnego, seksualnego. Gdzie mogliby mieszkać w jednym domu, łączyć się w pary, tworzyć związki…

 Jest szansa na takie miejsce?

 W Holandii np. są osoby, które pełnią rolę opiekuna, ale zarazem spełniają potrzeby seksualne tych osób. U nas sobie tego nie wyobrażam… U nas na razie są konferencje dotyczące seksualności osób niepełnosprawnych. Dopiero się wszyscy obudzili, że niepełnosprawni mają seksualność! Marzy mi się porządne atelier, miejsce, gdzie twórcy mogliby spędzać czas, a nie chodzić przez wiele lat na te same warsztaty, bo nie mają innego wyboru. Na razie działają indywidualne rezydencje artystyczne i tzw. otwarta pracownia Galerii „tak”, do której mogą wpadać. Może kiedyś będzie to miejsce randek i Justyna znajdzie swojego faceta?

I będzie mieć życie seksualne, bo to przecież ważny element życia, zdrowia. Jest sporo erotyzmu w art brut, jakby odbijał się ten brak. Niektóre prace są niemal pornograficzne, np. Mariana Henela.

To jedna z najbardziej niezwykłych postaci. Do końca nie wiadomo, czy był schizofrenikiem, czy znalazł sobie ujście, bezpieczeństwo w szpitalu. Na pewno był inny. Chodził za kobietami i mówił „w dupkę”. Uwielbiał grubsze kobiety, opięte płaszcze na wielkich tyłkach. Miał dewiacje seksualne. Jadł cukier, żeby przytyć, chciał być grubą kobietą. Znęcał się nad kotami. Był ubekiem i okrutnym człowiekiem. Podpalił stodołę. Może ten szpital mu ktoś załatwił, żeby nie poszedł do więzienia? Czy dewiacje sprawiły, że nadawał się do szpitala? Zdania są podzielone. Na pewno był genialnym artystą. Sam sobie konstruował staniki, majtki. I sam pozował  do zdjęć i je wywoływał. Takie malutkie fotografie, które później służyły do wielkich gobelinów, które tkał.

Co ci twórcy mają z wystaw, z tego, że pokazywane są ich prace?

Robillard ma plakaty z wystaw u siebie w domu, np. z naszej wystawy „Mind the gap”, ale ma też tysiące pluszaków, swojego upasionego koguta w ogrodzie, kanarki, z którymi gada i non stop włączony telewizor. Jak prawdziwy artbrutowiec jest maniakiem przedmiotów znalezionych, tworzy kolekcje zapalniczek, długopisów, puszek od konserw, dosłownie wszystkiego, co może się kiedyś tam przydać. To jest jego świat, nie czuje, że jest gwiazdą sztuki. Nie wiem, na ile potrzebuje tej kasy, którą zarabia jako artysta. Żyje w Orleans, na terytorium  psychiatryka, ale ma swoje oddzielne mieszkanko z własnym generatorem. Wchodzi na drabinę i włącza, jak światło gaśnie. Ma zwitek pieniędzy, który chowa w swoim dresiku. Dzięki niemu może mieć małą manufakturkę w kibelku. Wykrojone gotowe strzelby, do których dokleja elementy. Można umrzeć ze śmiechu – przyjeżdżasz do art brutowca, a tam taka organizacja! Justyna Matysiak bardzo, bardzo czeka na wystawy. Potrzebuje ich. Jest niedopieszczona.

Prace twoich artystów i innych art brutowców można było obejrzeć na wystawie w Muzeum Sztuki Nowoczesnej ( „Po co wojny są na świecie?”). Czy to znak, że brut art jest na topie?

Współpracowałam do pewnego momentu przy powstawaniu wystawy w MSN-ie, są na niej artyści mojej galerii i z jednej strony się cieszę, bo chcę, że ludzie oglądali te prace, a z drugiej trochę się boję wyjścia z podziemia. Temperatura  tego boom-u szybko opadnie, bo będzie potrzeba kolejnej nowości. Myślę, że jest fala na art brut, bo potrzebne jest odświeżenie w sztuce. Tak już było w latach 20-tych, kiedy zachwycano się sztuką prymitywną. Z art brut jest tak, że obojętnie w jakim momencie tę sztukę umieścisz, znajdziesz prace, które odpowiadają trendom w sztuce. Teraz są wyławiane prace systemowe, minimalistyczne, zapisy, cyfry…W każdym momencie ta sztuka się sprawdzi. Ma w sobie to „timelessness”, które badałam. Często jej się zarzuca, czy zarzucało, bo teraz coraz mniej, brak podłoża konceptualnego. Ja się z tym nie zgadzam, bo te prace są oparte o systemy, szyfry, znaki, liczby… Jeśli jest w nich tyle myślenia, to jak można im zarzucić brak koncepcji? Np. Władysław Grygny naklejał na każdą swoją pracę znaczek skarbowy i przybijał pieczątkę na poczcie w Chorzowie. Co za potrzeba? Gdzieś zanotował: „list opatrzony znaczkiem skarbowym nie może zginąć”.

Jakie konsekwencje dla art brutowców ma wejście w oficjalny obieg sztuki ? Po co właściwie te granice sztuka współczesna/ art brut? To nie dyskryminacja?

Ktoś zapytał Dubuffeta  patrząc na któryś obraz z jego kolekcji, czy jego twórca był chory psychicznie, a on się obruszył i zapytał: „A co to pana interesuje!?”. Pojawiają się zawsze pytania: zamieszczać biogram, czy nie? Teraz jest wzmożona moda na łączenie outsider art ze sztuką współczesną, było szereg takich wystaw. Outsider art dobija się do historii sztuki. W Polsce musi się wpychać, bo nikt o tej sztuce nie mówi na uczelniach, nie jest włączona w historię sztuki, w dyskurs. Nie ma tekstów krytycznych. Dopiero od trzech lat trwa seminarium na Sorbonie realizowane przez Barbarę Safarovą z abcd Collection w Paryżu. I od trzech lat są targi Outsider Art Fair w Paryżu. Myślę, że outsider art się zdewaluował w momencie, kiedy wszedł na rynek sztuki, kiedy prace Dargera, Wiedenera, czy Plny`ego sprzedają się za tysiące euro.

Masz z tym problem?

Mam, bo po pierwsze: świetne prace znikają w oka mgnieniu. Ostatnimi czasy, gdy outsider art zrobił się modny i „kolekcjonerski” można obserwować wręcz wyścigi. Po drugie: wiem, ile pieniędzy  trafia do artystów, a za ile są sprzedawane. Myślę, że ci artyści często dają się wykorzystywać. Justyna Matysiak mogłaby się dać oszukać. Możesz jej dać 10, 100, 1000 złotych- dla niej to jest to samo. Dlatego podpisałam kontrakty ze „swoimi” artystami i ich pilnuję. Sama nie biorę procentu od sprzedaży, galeria jest non profit. Robillard sprzedaje strzelbę za 100-200 euro, a ona idzie za 2000-3000  euro, w zależności od sprzedającej galerii. ..Poznałam go, poszliśmy na piwo, a potem on do mnie:  Dobra, jak dla ciebie, masz te dwa pistolety za…

To co teraz robisz a TAKU ?

Czarna Bandera/ Outsider Art- projekt łączący różne dziedziny kultury oraz różnych twórców, od profesjonalistów z oficjalnego obiegu sztuki po niezależnych, amatorów, a nawet odizolowanych społecznie. Od mainstreamu po outsiderów. Projekt buduje sieć zależności i wpływów między nimi, pokazuje mechanizmy wzajemnych zawłaszczeń i powstawania obszarów wspólnych.